Subject: [Liturgia] liturgikus szovegek ertelmezese

From: Radvany <[email-masked]>
Date: Wed, 8 Jan 2003 09:10:51 +0100

Tisztelt főtistelendő listások!
A napokban volt egy hozzászólásom, amiben énekszövegeink
és hivatalos és nemhivatalos imádságaink teologiai precizitására
való fgyelés fontosságára buzdítottam, mert szerintem ez hozzá-
tartozik  az első főparancsolat "teljes elmédből" kitételéhez.
Az advent folyamán rendszeresen rész vettem roráte miséken,
melyeken nálunk e misék végén naponta elimádkoztunk egy
tized szentolvasót. Ezzel kapcsolatban lenne egy kérdésem.
Az utóbbi években a elterjedt felénk is -- igen dicséretre méltóan
az un. élő szentolvasó ájtatosság, melyben a résztvevő hívek
15-ös csoportokban imádkoznak naponta egy-egy tizedet és így
közössen egy teljes szentolvasót. Szokás nálunk a tizedek végén
az u.n. fatimai könyörgés, anit nálunk országosan az alábbi szöveggel
mondanak:
Jézusom, bocsásd meg büneinket! Ments meg minket a pokol tüzétől!
vidd a mennybe a lelkeket, különösen azokat, akik legjobban rászorulnak
irgalmadra.
Nekem ezzel a szöveggel, mely így található miden hazánkban minden
imakönyvben már akkor is problémám volt, amikor még nem olvastam
ennek egy már egy 15-20 éve Újvidéken megjelen gyermek imakönyvben
megjelent változatát az alábbiak szerint:
Úr Jézus, bocsásd meg bűneinket! - ..............
a mennbe a lelkeket. Különősen kérünk azokért, akik legjobban rászorul-
nak irgalmadra!  Nem ismerem az eredeti spanyol szöveget, de nekem
ez utóbbi sokkal pontosabban fogalmazottnak tűnik. Nem volna jó utána-
nézni ennek, és átvenni ezt a szöveget??!!
Radvány Jenő, nyugd. vill. mérnök.

---

From: Zoltán Tamás <[email-masked]>
Date: Wed, 8 Jan 2003 15:47:32 +0100 (MET DST)

Salvete,
a pontosság kedvéért,
az eredeti portugál szöveget.

Pax! ZT

---

From: "Kiss Ferenc" <[email-masked]>
Date: Wed, 15 Jan 2003 18:50:49 +0100

Tisztelt Radvány Jenő Úr!

Látva, hogy kérdését érdemben senki nem válaszolta
meg, bátorkodom én hozzászólni a témához.

Most is kicsit "félve", hogy valaki neheztelni fog miatta.
Miért is?

Mert a "normális" emberi beszéd tele van logikai hibával.
Viszont legtöbbünknek ez természetes!

Csak egy hétköznapi párbeszéd példa:
 - Elkérhetem a tolladat?
 - El.

Ugye egyszerű? Erre ugye az a természetes, hogy a másik
oda is adja a tollat. Pedig "logikailag" még ebben a pillanatban
nincs miért odaadni azt a tollat. Kellene még egy kérdés:
 "- (akkor) kérem szépen ..."

Bizony egy műszaki ember számára ilyen "logikai hiányosságok"
gondot okoznak! Nem akarok most erre is példát írni, de egy
villamosmérnök esetén akár az életébe is kerülhet ....
Egy programozó (mint én vagyok) legfeljebb rossz programot ír.
(Aminek persze szintén lehet súlyos következménye.)

Visszatérve az idézett imádsághoz...
Itt aggódom egy kicsit, hogy esetleg ki mit szól ahhoz, hogy egy
imádságot hogyan magyarázok ....
De (sajnos) lehet így is magyarázni:

Az imádság szövege:
"Jézusom, bocsásd meg büneinket! Ments meg minket a pokol tüzétől!
vidd a mennybe a lelkeket, különösen azokat, akik legjobban rászorulnak
irgalmadra."

A probléma a "különösen azokat" résszel van, hiszen ebben a
"szövegkörnyezetben" azt is jelenti (jelentheti), hogy
"különösen azokat vidd a menybe, ..."
Innét már csak egy lépés, azt mondani, hogy "velünk tulojdonképpen
nem is kell foglalkozdod (Jézus)", hiszen vannak mások akik rászorulnak
az irgalmadra, azokkal foglalkozz, mi végül is majd megyünk magunktól...

Ugye Tisztelendő Atyák, milyen szörnyűségeket írok itt ....
Pedig pusztán "logikailag" ez is benne van. Sajnos.

Azt nem tudom, hogy Radvány Úr erre gondolt-e, vagy végig
gondolt-e egy hasonló értelmezést, az azonban biztos, hogy
a kérdésének ilyen alapja van. Ezért írta, hogy problémája van
ezzel a szöveggel.
És ezért írta, hogy nincs problémája a következővel:

"Úr Jézus, bocsásd meg bűneinket! Ments meg minket a pokol tüzétől!
vidd a mennybe a lelkeket. Különösen kérünk azokért, akik legjobban
rászorulnak irgalmadra!"

Bizony itt kérjük az Úr Jézust mindenkiért. "Mindössze" akik jobban
rászorulnak irgalmára, azokért "különösen kérjük". Ebben a
megfogalmazásban már nincs ilyen "logikai" baj...

Azért még remélem, hogy a fent leírtak okán még nem kell további
"különös kéréssel" fordulnom az Úrhoz, hogy bocsásson meg nekem ...

Üdvözlettel:
  Kiss Ferenc
(programozó matematikus)

---

From: "dr. Horváth Péter" <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Jan 2003 08:28:17 +0100

Kedves listások!

Nagyon örültem Kiss Ferenc levelének, mert végre valami válaszfélét
próbált megfogalmazni Radvány Jenő Úr kérésére. Az adott szöveggel
kapcsolatban, nekem is pontosan ilyen problémám volt, ha ezt nem is
tudatosítottam a magam számára.

Itt csak annyit szeretnék jelezni, hogy Kiss Ferenc kétféle
interpretációjából sajnos az én agyam az elsőre járt, bár teljesen
logikus, hogy a második állhat közelebb az igazsághoz.

Kérdéseim:
Vajon a hívők többsége hogyan értelmezi magában ezt a részt? (A saját
példámból kiindulva, azt hiszem, hogy rosszul.)

Fontos ezt megtudni? Fontos-e ezzel foglalkozni?

Mi fontosabb: ragaszkodni a hagyományos szöveghez vagy inkább beszúrni
azt az egy szót, hogy _ma_ (itt és most) érthető legyen (hiszen
valószínűleg abban az időben, amikor fordítoták, még helyesen lehetett
érteni)?

Ki dönt az ilyen kérdésekben?

Hol az a fórum, ahová az ilyen igényeknek össze kell gyűlniük?

Tisztelettel:
dr. Horváth Péter
(szintén programozó, de villamosmérnök)