Subject: [Liturgia] (no subject)

From: marti jozsef <[email-masked]>
Date: Thu, 2 Jan 2003 20:08:42 +0100 (CET)

Főtisztelendő atyák, és kedves testvérek!

Az újra megfogalmazott nyitotság nevében szeretném kérni, hogy 
essék több szó a tradicionalizmusról, mivel ennek nagy hiányát érzem, 
elfolytását pedig végképp nem szeretném.
Isten kegyelméből bécsben részt vehettem a kapucinus templomban 
egy "tridenti" misén, ami óriási lelki élményt jelentet számora.
Sok emberrel is beszéltem akik valamikor még a háboru után egyházi 
gimnáziumba járva minden nap részt vettek szentmisén, de a reform 
óta nem járnak templomba mondván, úgy érzik magukat mintha 
színházban lennének.
Félre értés ne essék, semmi kifogásom az új liturgiával, csak annak 
esetleges hanyag végzésével és erre az új liturgikus rend hajlamosabb 
mint a régi.
Nagyon osztom Ratzinger biboros nézetét, hogy legyen úgy mint a 
keletieknél több liurgikus rend, tehát a latin rítusban is legyen "tridenti" 
és "vatikáni", azt hiszem ez minden problémát megoldana, és mindenki 
lelki igényét kielégítené!
Nem tudom Magyarországon van e olyan templom ahol rendszeresen 
végeznék a régi liturgiát mível úgy tudom ezt püspöki jóváhagyással 
lehet végezni. Aki tud ilyenről kérem írja meg a helyet! 
Érdeklődve várom a hozzászólásokat!

---

From: Kajtár Edvárd <[email-masked]>
Date: Fri, 3 Jan 2003 20:33:40 +0100

Kedves József!
Szeretném Önnel, és a levelezőlista olvasóival megosztanom mindazon
gondolataimat, melyeket az Ön kis írása keltett bennem.Befűzöm ezeket az Ön
írásába, hogy jobban kitűnjön, miről mi jut eszembe. Mindenekelőtt köszönöm
Önnek azt a nyitottságot, mellyel a lev.lista közösségéhez fordul, azért is
örülök ennek, mert sajnos a barátságos "lovagi tornák" helyett sokszor
"magyarosan" szeretünk "bunkerből lődözni", vagy legalább a "bunker
melegében" még a "lövöldözést is ellustulva" nagyokat gondolni magunkról, s
az előttünk szaladó Don Quijote-kről pedig kicsiket gondolni. Nos, íme az én
"viszontszervám". Előre is elnézést kérek Füzes Ádám atyától (a
listagazdánktól) a hosszúság miatt.:)))

> elfolytását pedig végképp nem szeretném.
Személy szerint nem szeretem a "tradicionalista/tradicionalizmus"
kifejezést. Mert az Egyház Tradicionalista szükségszerűen, ha nem lenne az
akkor mi most nem cseverésznémk itt semmi krisztusiról, mert nem is lenne
már meg az Egyház. Az Egyház nincs is, s kereszténység sem, ha nincs a
Tradíció, s tudjuk Szent Páltól (1 Kor 11, 23: "Az Úrtól kaptam, amit
átadtam [tradidi - innen a traditio!] nektek" - s leírja az Utolsó
Vacsorát!), hogy a liturgia a Traditio legbelsőbb rétegéhez tartozik, vagyis
az Egyház liturgiája (így-!!!) mindig mindenütt tradicionalista, vagy nem
liturgia. Egyébként figyelmébe ajánlom Verbényi atya cikkeit mostanság az Új
Ember hasábjain: gyakran hozza egy-egy "mostani" miseszöveg, rubrika
eredetét, történetét: mélyen (néha még 1000 évvel is!) régebbiek
(tradicionalistábbak!) a tridenti mise egy-egy anyagánál (!).
> egy "tridenti" misén, ami óriási lelki élményt jelentet számora.
Köszönöm ezt a megosztást. Igen a mise "Isten kegyelméből" van, s ezért a
legnagyobb ajándékok közé tartozik, különösen a mai katasztrofálisan
paphiányos időkben. S volt hogy a pár öreg néni aki elment misére,
megrendülten köszönte meg a papnak, hogy milyen szép is magyarul a római
kánon (pedig nem ő írta). (Ezt ott, a mise után hallottam a saját
füleimmel).
> óta nem járnak templomba mondván, úgy érzik magukat mintha
Ez nagy baj, s nem csak az, hogy a II. vatikánum után nem mentek el misére,
hanem, hogy már előtte sem azért talán, amiért kellett volna (mivel nem
ismerem az illetőket, vagyis konkrétumok nélkül mindig van egyfajta
fiktivitás, merek róluk így a hátuk mögött beszélni, akár keményen is).
Kicsi koromtól kezdve arra neveltek a szüleim (ezért is legyenek nagyon
áldottak!!!), hogy az Úr Jézusért (a nagymamám még azt is hozzátette, hogy a
"drága" jó Úr Jézusért) megyünk misére, mégha "szingaléz papok is miséznek
malabár rítus szerint". S ez valahol olyan "dogmaszerű", s túlzások nélkül
az (hit és erkölcs szétválaszthatatlanok egymástól - amint tudjuk).
Egyébként a II. vatikánum liturgikus konstitúciója (Sacrosanctum Concilium -
SC) 7. pontja erről szól, s ez az egész SC kulcsa, enélkül semmi értelme az
egész utána jövő reformnak sem, de még az 1570-es tridenti reformoknak sem!
Ezért is rendített meg, amit írt.
> esetleges hanyag végzésével és erre az új liturgikus rend hajlamosabb
Idős papok, akik még miséztek a tridenti rendtartás szerint sokszor az
ellenkezőjét említik: Ők, mivel gyér volt a liturgikus képzettségük (s ez
nem csak a latin tudásra vonatkozott) nem mindig álltak a helyzet magaslatán
a celebratio közben (ez egy nagyon őszinte dolog, ismerjük el), s a hívek
pedig nemcsak latinul nem értették az egészet, de sokszor nem kapták meg
(pedig zömmel mindenki vágyott rá) a kellő katekézist a liturgiáról, vagy
nagyon rossz mentalitásra lettek nevelve. A "hanyagságra" az ember hajlamos,
nem egy cselekmény, ahogyan az a "nagy könyvben le van írva", s az ami le
van írva, pedig erősen függ egy adott kultúrától, meg sok mástól is, azon
túl természetesen, hogy léteznek "örökre konstans elemek" benne.
> lelki igényét kielégítené!
Sokszor hivatkozunk a keletiekre, s gyakran az az érzésem (ezt nem a bíboros
úrnak írom, hiszen én sehol sem vagyok az ő tudásához!), hogy nem tudunk
szinte semmit róluk, pl. nem tudjuk hogy milyen sok keleti rítus-család
létezik (csak ami úgy kapásból eszembe jut: kopt, keleti szír, nyugati szír,
etióp, örmény, bizánci - mely bonyolódhat attól függően, hogy szláv eredetű,
vagy görög, esetleg arab -, s akkor még nem is beszéltünk ezek további
ágairól úgy mint: malabár, maronita, grúz, melkita). S ezeket szemlélve,
vagy ezeken részt véve egy nyugati kultúrából jövő ember benyomásainak
világából nem mindig a csodálat, s a megrendültség érzése szakad ki, hanem
más is (nekünk sok minden kaotikus, "túlközösségi", "ricsajos" - pl. egy
nyugati szír papszentelés stb.).
> lehet végezni. Aki tud ilyenről kérem írja meg a helyet!
Én sem tudom, s magam is kiváncsi lennék erre, mivel nem igazán értem, mi
szükség lenne rá. De hát az Egyház katolikus, beleférhet ez is, de pont
mivel az Egyház egy lényegi tulajdonságáról van szó (egy, szent, KATOLIKUS
és apostoli), komoly érveket várnék, s nem csak esztétizálást... Nekem ilyen
érvekre is igényem van az esztétikai élményeken felül, s még azok előtt.
(Nem igazán értem egyébként, hogy pont nekünk katolikusoknak miért oly gond
gyakorta Egyházunk katolicitása?! - "Kritizálom ezt, meg azt..." Tényleg nem
értem. Majd a Tanítóhivatal - Magisterium - "lepecsételi" a dolgokat, vagy
nem.).
> Érdeklődve várom a hozzászólásokat!
Köszönöm az érdeklődést. Az Úr áldása kisérje!
Tisztelettel
Kajtár Edvárd

---

From: <[email-masked]>
Date: Fri, 3 Jan 2003 22:22:41 +0100

Kedves Józsi!
 Ottlétem alatt Rómában többször láttam nyilvánosan celebrált tridenti misét
katolikus templomban katolikus hívekkel. Érdekes élmény volt.
Ami az egykor egyházi iskolás kikopott hívőket jelenti nem lennék ennyire
naiv: aki hívő, eleven  tagja egy egyházközségnek, annak nehezen tudom
elképzelni, hogy színháznak tűnjön a közös liturgia. Nekem van ebben egy
kicsi "magyarázom a bizonyítványom" jelleg.
Tényleg érdekes kérdés lenne, hogy vajon az egyik püspök atya felvállalná-e
az un. tradicionalisták ügyét, és engedéllyel bevezetnének egyik templomban
egy rendszeres tridenti liturgiát. Biztosan sok érdeklődőt vonzana.
Valószínűleg néha én is ellátogatnék oda.
A régi liturgia hangsúlyosan misztikus, kevéssé részvételre mint inkább
szemlélésre hív, a jelenlegi a dialogikus és közösségi karaktert is
fontosnak tartja. Innen a nagyobb hibalehetőség akkor, ha valamilyen okból
nem tetszik a pap...
Nem gondolnám, hogy "az új liturgikus rend" lenne hajlamos a liturgia hanyag
végzésére, ma az általános mentalitás a korábbi, a jogi és rubrikális
szempontokat előtérben tartó szemlélethez képest alapvetően más, ez lehet az
oka a fegyelmi rendelkezések laza félretolásának. Meg persze egyéni
gyöngeségek is..
Én azért tartanék jónak egy tradicionalista misét kedvelők számára
engedéllyel tartott tridenti liturgiát,  mert ez a lehetőség
kikristályosíthatná,  hányaknak igénye az ilyen fajta lelkiség, és számukra
valódi lelki fejlődés, közösség lehetőségét teremthetné meg. És az
egészséges sokszínűség mind a progresszívek, mind pedig a tradicionalisták
túlkapásait vélhetően csökentené.
        Van tridenti rítusú katolikus misénk ma Magyarországon?
                                            Üdv Nektek! Béla

----- Original Message -----
From: "marti jozsef" <[email-masked]>
To: <[email-masked]>
Sent: Thursday, January 02, 2003 8:08 PM
Subject: [Liturgia] (no subject)

> elfolytását pedig végképp nem szeretném.

a reform
> óta nem járnak templomba mondván, úgy érzik magukat mintha

 hanyag végzésével és erre az új liturgikus rend hajlamosabb mint a régi.

> _______________________________________________
> Liturgia levelező lista
> Információ, fel- és leiratkozás: www.katolikus.hu/liturgia/lista.htm
>
>
>
>

---

From: Biacsi Dávid SJ <[email-masked]>
Date: Sat, 4 Jan 2003 17:53:06 +0100

Szeretettel ajánlok figyelmükbe néhány fontosabb oldalt a tridenti
("tradicionális") misével kapcsolatban:
http://www.unavoce.org/index.html

Szent Péter Papi Testvériség, 1962-es misszálé, teljes egységben a
Szentatyával:
http://www.fssp.org/

X. Szent Piusz Társaság, elismeri a Szentatyát, de a katolikus egyházzal
nincs közösségben (Lefebvre-csoport), 1962-es misszálét használ
http://www.sspx.org

V. Szent Piusz Társaság, nem ismeri el XXIII. Jánost és utódait, (a X. Szent
Piusz Társaságból vált ki, ha jól tudom,) 1954-es misszálét használ
http://www.sspv.org/

Egy elég jó hivatkozás-gyűjtemény a Szentatyával egységben levő, ill. a vele
egységben nem levő, tridenti liturgiát használó közösségek honlapjairól:
http://www.tboyle.net/Catholicism/Cath_Links_Priest_Groups.html

Üdvözlettel,

Dávid testvér