Subject: [Liturgia] Fatimai imádság elemzése

From: Gere Dávid Márk <[email-masked]>
Date: Thu, 16 Jan 2003 23:04:01 +0100

Kedves Listások, kedves Testvérek!

Nagy érdeklődéssel olvastam a fatimai imdáság értelmezése körüli álláspontokat. Örültem, hogy a reáltuományok művelői bemutatták álláspontjaikat, mert ez arra sarkalt, hogy az eddigieknél sokkal mélyebben végiggondoljam és exegetizáljam az említett imádságot. Már előre elnézést kérek a lista azon tagjaitól, akiket ez a kérdés kevéssé fogalkoztat, elemzésem terjedelméért. Az imádság elemzését a rendelkezésemre álló magyar, az eredeti portugál, valamint a spanyol, angol, német, francia és olasz fordítások összevetésével kezdtem. Az angolt kivéve a nyelvi változatok gyakorlatilag tükörfordítások, az angol tömör és egyszerűsít. ("...especially those who are most in need.") Miután portugál nyelvi ismeretem eléggé gyér (főként három szót ismerek: cherveza=sör, chirurgia=sebészet és a vitatott principalmente=elsősorban, különösen) nem bocsátkoznék az eredeti szöveg portugál nyelvtan alapján történő elemzésébe. A rendelkezésre álló hivatlos magyar szöveg nyelvtani elemzésében azonban talán többen is eligazodunk. A hivatalos szöveg forrása a Fatimáról beszél Lucia nővér c. könyv, melyet portugál erdetiből P. Kondor Lajos SVD atya fordított, aki jelenleg a pásztorgyermekek posztulátora, s aki személyesen ismeri Lucia nővért. Az eredeti magyar szöveg a következő: "Ó Jézusom, bocsásd meg bűneinket, ments meg minket a pokol tüzétől, és vidd a mennybe a lelkeket, különösen azokat, akik legjobban rászorulnak irgalmadra." Azonnal láthatjuk, hogy az említett imádság egyetlen hosszú összetett mondat. Egy megszólításból és négy tagmondatból áll:
Megszólítás:"Ó Jézusom"
1. tagmondat: "bocsásd meg bűneinket" |
2. tagmondat: "ments meg minket a pokol tüzétől" |
3. tagmondat: "vidd a mennybe a lelkeket" -
    4. tagmondat: "különösen azokat, akik legjobban rászorulnak irgalmadra"
Az 1. és a 2. tagmondat kapcsolati viszonyban áll (tehát ÉS viszonyban), a 2. és 3. tagmondat szintén kapcsolati (tehát szintén ÉS) viszonyban. A 3. és 4. tagmondatok viszonya azonban más: a 4. tagmondat a 3. tagmondat tárgyi alárendelő mellékmondata.
Ábrán ez így néz ki:
123
    4
Az alárendelő viszonyt éppen a vitatott "különösen azokat" értelmező jelzős alárendelő szerkezet valósítja meg.
Itt egy pillanatra megállok. Vizsgáljuk meg, hogy az idézett újvidéki hittankönyv szövege hogyan néz ki:
 
"Úr Jézus, bocsásd meg bűneinket! Ments meg minket a pokol tüzétől! Vidd a  mennybe a lelkeket. Különősen kérünk azokért, akik legjobban rászorulnak irgalmadra!"
 
Azonnal látjuk, hogy a szöveg szabadon fordított és nem ragaszkodik az eredetihez. Először is nem egyetlen mondat, hanem négy különböző. Kapcsolati viszonynál ez a bontás nem is volna annyira zavaró. Alárendelő viszonynál azonban összeomolik a mondat, hiszen nincs állítmánya, tetézve azzal, hogy tulajdonképpen az alany is rejtett. Ez így nem maradhat, tehát legalább állítmányt kell találni a mondatnak. Itt jön be a "kérünk" szó, amely sem az eredetiben, sem más fordításokban sehol sem található. Mi okozta a problémát? Csupán annyi, hogy a fordító vagy lejegyző a 4. tagmondatot is kapcsolati viszonyban értelmezte, tévesen. Mi ezzel a baj? Elemezzük az így kapott 4. mondatot! "Különösen kérünk azokért, akik legjobban rászorulnak irgalmadra!" A mondat állítmánya: "kérünk". Ki? Mi. Az alany rejtett. Mit? Irgalmat illetőleg kegyelmet, de ez itt nem szerepel, tehát a tárgy is rejtett. Az állítmányhoz csupán egy módhatározó ("különösen" -ennek azonban itt nincs szerkezeti szerepe) és egy célhatározó ("azokért") kötődik. Itt látjuk, hogy nem is egy egyszerű mondatot kaptunk, az erdetiben szereplő tagmondat helyett, hanem egy célhatározós alárendelő szerkezetű összetett mondatot. Az "azokért" célhatározóhoz az "akik legjobban rászorulnak irgalmadra" célhatározós alárendelés kapcsolódik. Ez azonban problematikus és értelemzavaró, mivel az állítmánnyal ("kérünk") nem harmonikus. Kérni ugyanis _valakit_, vagy valkitől _valamit _ szoktunk. Tehát az állítmány természetének nem felel meg az alárendelés, kapcsolati viszonyról pedig nem beszélhetünk. Így a fordítás nem helyes.
Nézzünk azonban jobban mélyére az erdeti magyar szövegünknek. Kis figyelemmel felfedezhető, hogy a tagmondatok egyre gazdagabbá válnak. Csodálatos!
1. bocsásd meg bűneinket (állítmány és tárgy)
2. ments meg minket a pokol tüzétől (állítmány, tárgy, birtokos jelzős határozós szerkezet)
3. vidd a mennybe a lelkeket (állítmány, helyhatározó, tárgy) És a tárgyon keresztül kitágul az egész tagmondat egy tárgyi alárendelő mellékmondattal, ami értelmezi és gazdagítja a "lelkeket".
Vizsgáljuk meg szerepük szerint sorban a szavakat:
állítmányok: bocsásd meg, ments meg, vidd (rászorulnak)
tárgyak: bűneinket, minket, lelkeket (különösen azokat)
határozók: pokol tüzétől, mennybe (legjobban, irgalmadra)
Nézzük a 4. tagmondatot önálló egységként, hogy feltáruljon az imádság titka:
állítmány: rászorulnak, alany: akik. Az állítmány határozói: legjobban (módhatározó), irgalmadra (vonzathatározó). Kié az irgalom? E vonzathatározó ("irgalma_d_ra") d-je, mint birtokos jel köti össze és zárja a kört az egész mondat elejével "Ó Jézusom". A megszólítás és az utolsó szó összecsendül: "Ó Jézusom, irgalmadra!" Lehet e ezek után akár értelmileg is négy mondattá törni e csodálatos kört?
Röviden meg kell vizsgálnunk e magánkinyilatkoztatásban kapott imádság környezetét is. Luciát kétégek gyötrik a látomások hitelessége kapcsán (június 13 és július 13 közötti időszakról van szó). Édesanyja hazugságának bevallására akarja kényszeríteni, a helyi plébános pedig ördögtől való jelenéstől tart. Luciát majdnem meggyőzik a "felnőttek", a két kis boldog (Jacinta és Francesco) próbálja benne tartani a lelket, hasztalan. Július 13-án nem is akart elmenni Cova da Iriába: "Ha kérdezik, miért nem megyek, azt mondom, félek, hogy az ördög jelenik meg..." Aztán "hirtelen mintha valmi idegen hatalom kényszerített volna. Nem tudtam ellenállni. Elindultam hát." (II. emlékezés II/6) A július 13-i látomás minden kétséget eloszlat Luciában. Látja a poklot és a szenvedő lelkeket, s a Szűzanya ezt kéri: "Amikor a rózsafüzért imádkozzátok, ezt mondjátok minden tized után: <Ó Jézusom...>"(IV/II/5). Lucia III. emlékezésében leírja e látomás Jácintára gyakorolt óriási hatását: "A pokol! A pokol! Annyira sajnálom a lelkeket, akik a pokolba kerülnek! És az emberek elevenen égnek ott, mint a fa a tűzben! Reszketve térdelt le, összekulcsolta kezét, és úgy imádkozott, ahogy a Szűzanya tanított bennünket: <Ó Jézusom, ... > Főtisztelendő Püspök Úr, -írja Lucia- most meg fogja érteni, hogy miért volta az a benyomásom, hogy az ima utolsó szavai azokra a lelkekre vonatkoznak, akiknél igen nagy és közvetlen a veszély, hogy elkárhoznak. Sokáig térden állva maradt,  és az imát ismételgette." Nem akarom tovább idézni Lucia emlékeit, mert az végképp túlfeszítené e listás levelezés kereteit. De szabadjon megjegyeznem, hogy számomra úgy tűnik, ennek az imádságnak legfőbb tartalma mégiscsak ama utolsó tárgyi alárendelő mellékmondatban van. Ez az imádság nem rólunk, nem a mi üdvösségünkről szól. Ez áldozat a bűnösökért. Ellenpontja a fatimai szóhasználatban "Oroszország"-ként megjelölt kommunista és bizonyos liberális eszmék terjedésének.
Ezek után korrigálnom kell azt a január 15-i véleményemet -a különböző nyelvekkel való összevetés kapcsán-, hogy a fordítás "megfelelő". A fordítás ugyanis csodálatos. Értsük meg, hogy megérthessük, és ne átírjuk, hogy értelmezhessük. S ez számtalan más imádságról és liturgikus szövegről elmondható. S hogy mi is indította el bennem, hogy ezt végiggondoljam? Éppen a reágondolkodásúak logikája. Tudniilik leírtam az általuk ajánlott és úgy értelmezett szöveget, valamint az erdetit is Visual Basic logikával. S arra kellett rájönnöm, hogy a 4. tagmondatot nem mint "beágyazott függvény", hanem mint új sor értelmezték, következésképp nem találtak "parancsot" a 4. tagmondatban. Az imádság kulcsszavai- talán meditációra is alkalmas: "bocsásd meg, ments meg, vidd (rászorulnak).
Üdvözlettel és elnézést kérve az extrahosszú elmélkedésért:
Gere Dávid Márk SMC

---

From: "Kiss Ferenc" <[email-masked]>
Date: Thu, 23 Jan 2003 22:56:36 +0100

Kedves Gere Dávid Márk!

Remélem, nem zavarom nagyon a lista céljat azzal, hogy még
minndig a fatimai imadság elemzése ügyében írok.

Azon túl, hogy kevés időm van, azért e pár nap késlekedés,
mert próbáltam értelmezni, elfogadni az előző levelében írtakat.
Nem a vitát akarom én, csak képtelen vagyok megérteni az
indokait ....

Nyilván mély teológiai értelme van annak a megközelítésnek, hogy
mi már Isten országának a tagjai vagyunk. Csakhogy a szövegben
az van, hogy "vidd" a menybe ....
Ha valakit arra kérünk, hogy "vigyen" valakit valahova, ez a mi
helyünket is meghatározza, méghozzá úgy, hogy mi nem vagyunk ott.
Ha "hozd" a menybe ... szoveg szerepelne, akkor lehetne azt mondani,
hogy mi már ott vagyunk!

Ön ezt írta:
> Számunkra oly botrányosan hangzana: "elsősorban azokat, akik legjobban
> rászorulnak irgalmadra"?

Vajon miért?  Lehet, hogy itt a probléma gyökere! Ebben a "változatban"
ugyanis - szerintem - egyértelmű, hogy miről van szó! Tényleg "első"
hallásra lehet érteni (gondolom), hogy - mint Ön is írja:

> "Most Uram, ne velünk foglalkozz. Mi már ismerjük a Te nagy szeretetedet,
> amelyre meghívtál és befogadtál. Nem akarjuk, hogy mások ezt ne ismerjék
> meg."

Azt is írja:
> Ezt a meglátását azonban nem meri elfogadni, hiszen ...

Dehogynem merem! Saját logikai érvelésemet mindaddig el szoktam
fogadni, míg (esetleg) ki nem derül a hamissága.
Legfeljebb alig mertem ezt itt a listán leírni, azt nem gondoltam, hogy
esetleg más is ugyanezt érti ki belőle.

Hogy nem mindenki ezt érti ki belőle, azt az is bizonyítja, hogy
létezik teljesen más változat is, ugyanis a Radvány úr által
idézett újvidéki szövegben egyértelműen nem erről van szó,
csupán a "különös kérésről", ami ugye teljesen más mint az
"elsősorban azokat vidd ..."

Ön azt írja, hogy az "elsősorban" botrányosan hangzana.
Én meg inkább (ebben a formában) ahhoz tudnám inkább
hasonlítani, mint ha mondjuk hajótőrésnél az úszni tudó
arra kérti a (meg)mentőket, hogy elsősorban azokat vigyék,
akik nem tudnak úszni, vagyis (leg)jobban rászorulnak a segítségre.
Ez ugye nem olyan botrányos?  Sőt !

Mint látható, nem ennek az "értelmezésnek" az alfogadásával van
a problémám, hanem inkább azzal, hogy az "eredeti" magyar
szöveg "különösen azokat ..." jelentése úgy látszik nem ennnyire
egyértelmű. (Ha az lenne, nem kellett volna - esetleg egyeseket
untatva - ennyi levelet írni ebben a témában.)

Végezetül én az előzőek alapján arra a következtetésre jutottam,
hogy mégiscsak kicsit "hibás" a " ... különösen azokat ..."  fordítás.

Mi lenne, ha    (mint Ön írja)
> .... , ha a portugál "principalmente " szót nem "különösen"-nek
> fordítanánk, hanem "elsősorban"-nak, minthogy ez is a szó jelentése.

Számunkra, akik Isten kegyelméből már megtanultnuk "úszni", ugye
természetes, hogy az "úszni nem tudókat" kell először
"biztos helyre" vinni :

Ó Jézusom, bocsásd meg bűneinket, ments meg minket a pokol
tüzétől, és vidd a mennybe a lelkeket, elsősorban azokat, akik
legjobban rászorulnak irgalmadra.

Üdvözlettel:
  Kiss Ferenc

----- Original Message -----
From: "Gere Dávid Márk" <[email-masked]>
To: "Kiss Ferenc" <[email-masked]>; "Liturgikus levelezőlista"
<[email-masked]>
Sent: Monday, January 20, 2003 10:36 AM
Subject: Re: [Liturgia] Fatimai imádság elemzése

> Kedves Kiss Ferenc! Kedves Lista-tagok!
>
> Ön nem járt rossz úton, amikor a jelenleg hivatalosnak tekintett szöveg
> elemzéséről leírta meglátásait.
> Idézem korábbi levelét:
> >>A probléma a "különösen azokat" résszel van, hiszen ebben a
> >"szövegkörnyezetben" azt is jelenti (jelentheti), hogy
> >"különösen azokat vidd a menybe, ..."
> Ezt a meglátását azonban nem meri elfogadni, hiszen ezt írja:
> >Innét már csak egy lépés, azt mondani, hogy "velünk tulojdonképpen
> >nem is kell foglalkozdod (Jézus)", hiszen vannak mások akik rászorulnak
> >az irgalmadra, azokkal foglalkozz, mi végül is majd megyünk magunktól...<
>
> Kajtár Edvárd atya tegnap egy -szintén Radvány Jenő úrnak írt- válaszában
> kitért a fatimai imádság hangvételére. Véleményem szerint nagyon jól
> megvilágította azt a kérdést, hogy szabad e úgy imádkoznunk, hogy Istennel
> "szabad a szabaddal" kapcsolatban vagyunk. Ismétlem, ez az imádság nem
> rólunk szól. Ebben a szövegkörnyezetben "mi már üdvözültek vagyunk". (Ezt
ne
> értsük félre! Szent Pál gyakorta "szenteknek" nevezi az Egyház tagjait.)
>
> Elemzésemben igyekeztem az egzegézis általános szabályai alapján eljárni.
> (Remélem, nem neheztel rám egykori egzegézis tanárom, aki szintén tagja e
> listának.) Tehát: nyelvtani elemzés, szavak, szövegkörnyezet, mit
jelentett,
> amikor leírták, mit jelent számunkra...
> Problematikusnak látom, hogy nem azonos fogalmakat használunk ugyazokra a
> nyelvtani formulákra. Ön azt írja:
>
> > Közelebb visz a megoldáshoz, ha összehasonlítjuk a kétféle szöveget:
> > 1. "... különösen azokat ..."
> > 2. "... különösen kérünk azokért ..."
>
> Csakhogy az 1. pontban említettek csak szavak. A nyelvtani szerkezet így
> nézne ki:
> "különösen azokat, akik"
>
> Továbbá:
> > Véleményem szerint "csupán" a fent idezett eltérés van a kettő között,
> > vagyis az, hogy a "különösen" határozónak mi a "tárgya":
> > 1. különösen azokat VIDD a menybe ...
> > 2. különösen KÉRÜNK azokért ....
> >
> De a "kölönösen" csak magában határozó, "különösen azokat" formában
> értelmező jelzős szerkezet, ami a tárgyi alárendelést valósítja meg.
> "Különösen kérünk azokért"- itt nem találhatunk se tárgyat se alanyt.
> Nyelvileg nem pontos, hogy a "kéréshez", mint állítmányhoz célhatározó
> tartozik. (Lehet, hogy nem az én szakterületem, de a számítógépes
> parancsokban is tárgy tartozik a parancshoz és nem a parancs célja.) A
> "megemlékezünk azokról" kifejezés helyesebb volna, -ez az imádság
> alaphangneme és teológiai gyökere, ahogy Kajtár Edvárd atya írta-, ha az
> erdeti alárendelő mellékmondatból mindenképpen kapcsolati viszonyban álló
> tagmondatot akarunk készíteni. De miért tegyük? Akkor is lesz egy
értelmező
> jelzős tárgyi alárendelésünk: "...., akik legjobban rászorulnak
irgalmadra."
> Nem érdemes és nyelvileg is túl bonyolult, hogy egy alárendelő
> mellékmondatból egy a többivel kapcsolati viszonyban álló összetett
mondatot
> gyártunk.
>
> > Őszintén szólva, nem is értem, hogyan lehet "különösen mennybe vinni"
> > valakit.
>
> Így ezek megint csak szavak. Nem így tartoznak össze. Peddig feljebb jól
> írta: "Különösen azokat vidd a mennybe..." A "különösen" nem a "mennybe
> vitelhez" tartozik, hanem az "azokat"-hoz.
> Érdekes volna, ha a portugál "principalmente " szót nem "különösen"-nek
> fordítanánk, hanem "elsősorban"-nak, minthogy ez is a szó jelentése.
> Számunkra oly botrányosan hangzana: "elsősorban azokat, akik legjobban
> rászorulnak irgalmadra"? Hozzáteszem magyarázat- és kibővítésképpen -az
> imádság alaphangneméhez ileszkedve:
> "Most Uram, ne velünk foglalkozz. Mi már ismerjük a Te nagy szeretetedet,
> amelyre meghívtál és befogadtál. Nem akarjuk, hogy mások ezt ne ismerjék
> meg."
>
> > A baj(om) talán annyi, hogy ha valakitől valamivel kapcsolatban
> > különös bánásmódot kérünk, akkor - esetleg akaratlanul - mással/másokkal
> > kapcsolatban "hátrányos" megkülönböztetést kérünk.
> > Bár nyilván ez emberi gondolkodás, ...
> > Csak hogy mi emberek vagyunk, ezért bosszantó az ilyen
> > "diszkriminatív" kérés. Igaz a másik esetben is nyilván ha
> > valakikért különösen kérünk valamit, akkor másokért nem
> > annyira kérjük azt, mégis ez esetben meghagyjuk a "lehetőséget"
> > Istennek, hogy Ő döntse el, mit tesz velük ...
> >
> Keresztény emberek vagyunk, akik keresztségünkkel Isten Országának
> polgáraivá váltunk. Egyúttal a Máté evangélium 28, 18-20 megfelelő
> felhatlmazást ad arra, hogy a bűnösök protektoraivá legyünk. Vagyis olyan
> polgárok vagyunk, akik állampolgári jogainkra hivatkozva
> más -állampolgársággal nem rendelkező- emberek számára előnyöket
> szerezhetünk. Isten Országában -amelyben már itt a földön is élnünk
kellene,
> hiszen "Benne élünk, mozgunk és vagyunk"(Apcsel 17,28), vagy másutt "Isten
> Országa
> köztetek van"(Lk17,21), nos itt nem lehet szó diszkriminációról, nem lehet
> bosszantó
> számunkra, ha másokért kérünk valamit és nem csak mindig magunkért. A
> kegyelem végtelen. Nem egy meghatározott mennyiség, amiből ha kérünk
> valakinek, akkor más kevésbé tud részesedni. Megvilágítom egy elég
> szerencsétlen példával: Ha a Teremtés óta mindenki
> kapott volna egy számot, de akár kettőt is ajándékba, ma még mindig
tudnánk
> számokat ajándékozni a születendő gyermekeknek. Ha egyszer valaki azzal a
> kéréssel fordulna a "Számokat Osztogató Világtanácshoz", hogy az ő
> gyermekének most ezer számot adjanak, a kérés teljesítése önmagában nem
> okozna matematikai problémát. Diszkrimináció volna, de közöttünk
> diszkriminációról nem eshet szó. Isten eldöntötte, mit tesz velünk. A
> mennybe visz, ha hagyjuk. Ezért vagyunk megkeresztelve. Most Isten Anyja
azt
> kéri, kérjünk másoknak. Ha másoknak kérünk, azért tesszük, mert mi tudjuk,
> hogy az jó (már részesedünk belőle).
>
> Radvány Jenő néhány magánlevélben küldött felvetésére itt válaszolnék még,
> mert talán másokat is érdekel:
> Fatima valóban magánkinyilatkoztatás, tehát nem kötelező hittel elfogadni.
> Az eredeti kérdés mégis úgy szólt:
> > Nem ismerem az eredeti szöveget, de nekem
> > ez utóbbi sokkal pontosabban fogalmazottnak tűnik. Nem volna jó utána-
> > nézni ennek, és átvenni ezt a szöveget??!!
> Utánanéztem, elemeztem az ajánlott és az eredeti változatot is. Ezek után
> úgy látom, nem volna jó átvenni az ajánlott változatot.
>
> Beszélhetünk e hivatalos szövegről?
> Amikor az eszmecserét elkezdtük, talán be kellett volna mutatnunk
> pontosabban, hogy milyen szöveget tekintünk alapnak. Magam nem csak úgy
> levettem egy változatot a polcról. Azt a fordítást választottam, amit
> Fatimában adtak ki és amely egyházi jóváhagyással rendelkezik. E
tekintetben
> csak is ezt fogadhatjuk el az imádság "editio tipica"-jának. Ennél
> megbízhatóbb forrás (tudniillik ez Lucia kézírásából fordított irat) csak
a
> jelenésekről készített audio-video felvétel volna.
>
> De tereljük egy kicsit a liturgia felé a kérdést, mert néha már úgy tűnik,
> teljesen elszakdtunk a lista témájától. Nagyon sok liturgikus és egyéb
> imádságunk van, amit nem ért mindenki. Van, ahol nem is engedhetjük meg
> magunknak az egyéni interpretációt. Egy szöveg sosem csak szavak
összessége.
> Látnunk kell honnan jön, a nyelvtani szerkezetek mit jelentenek, a szavak
> mit jelentenek és mit jelentettek akkor, amikor azokat lejegyezték.
> Kétségtelenül az is számít, hogy a ma embere hogyan értelmezi. De mi itt
> arra vállalkoztunk, hogy a dolgokat nem önmagában nézzük, hanem
> összefüggéseiben, a tudományosság igényével. Ki értené az "Isten Báránya"
> kifejezést, ha nem gondolná végig tudatosan jelentését. Mégsem írjuk át.
> Kívánom, hogy a Zsinat által úgy kívánt tudatosság ne csak a részvétel
> cselekvéseiben, hanem a liturgia értelmezése tekintetében is mindannyiunk
> számára egyre gazdagabban ossza gyümölcseit.
>
> Üdvözlettel:
> Gere Dávid Márk SMC
>
>
>
>
>
>